Roman Dziarski: Termin „Holokaust” zaczął być nadużywany dla celów politycznych
Magdalena Mikrut-Majeranek: Zanim przejdziemy do pytań o samą publikację, muszę zapytać jaki splot wydarzeń sprawił, że profesor Szkoły Medycznej Uniwersytetu Indiany, immunolog i mikrobiolog zajął się pisaniem powieści osadzonej w realiach II wojny światowej? Skąd pomysł na podjęcie się tego zadania i takiej tematyki?
Roman Dziarski: W czasie pandemii w Ameryce pojawiły się głośne proklamacje porównujące nakazy szczepień i innych środków zdrowia publicznego do nazistów palących ludzi w krematoriach. Naprawdę, nie przesadzam. Termin „Holokaust” zaczął być nadużywany dla obecnych celów politycznych. Pojawiły się nawet wezwania do nauczania negowania Holokaustu w szkołach. Głośniejsi stali się neonaziści, neofaszyści oraz zwolennicy białej supremacji. Postanowiłem wtedy, że muszę przypomnieć Amerykanom czym był nazizm, II wojna światowa i prawdziwy Holokaust. I uświadomiłem sobie, że mam taką prawdziwą historię w mojej rodzinie, która nie jest powszechnie znana i powinienem ją upamiętnić. Chciałem, aby ona z jednej strony była ponurym przypomnieniem prawdziwego Holokaustu i ostrzeżeniem, że warunki, które go zrodziły, mogą się powtórzyć, a także z drugiej strony podnoszącą na duchu historią o ratowaniu i przetrwaniu w tym mrocznym okresie.
Do przygotowania polskiego tłumaczenia skłoniła mnie trwająca od ponad ćwierć wieku debata na temat roli Polaków w Zagładzie Żydów, często upolityczniona oraz pełna goryczy i zacietrzewienia. Uznałem więc, że książka ta może również zainteresować polskich czytelników, gdyż przedstawia zarówno pozytywne, jak i negatywne aspekty stosunków polsko-żydowskich.
Nie jestem zawodowym historykiem, ale interesuję się historią i znajomość metodologii naukowej pomogła mi w wyszukiwaniu i obiektywnej ocenie faktów.
Bohaterką książki uczynił Pan Zofię Sterner, która była relacyjną ratowniczką, a bycie ratownikiem stało się jej pełnoetatowym zajęciem. Historię poznajemy właśnie z jej perspektywy. Czy łączą Pana więzi rodzinne z tą wyjątkową kobietą i innymi postaciami pojawiającymi się na kartach powieści?
Tak, Zofia Sterner była moją ciotką, siostrą mojej mamy, a jej mąż był żydowskiego pochodzenia. W książce wiernie odtworzyłem losy mojej rodziny od momentu inwazji na Polskę do zakończenia II wojny światowej oraz ich zaangażowanie w pomaganiu Żydom w przeżyciu Zagłady.
A czy ta historia była powszechnie znana w Pana rodzinie, czy może musiał Pan krok po kroku odkrywać przemilczaną przeszłość?
Tak i nie. Historia pomocy Żydom była w mojej rodzinie znana i nikt jej nie ukrywał. Ale z drugiej strony nie była ona przedmiotem częstych konwersacji, wyolbrzymiania, tragizowania ani gloryfikacji. To było zrozumiałe, że tak było. Moja rodzina miała wielu przyjaciół pochodzenia żydowskiego, którzy przeżyli wojnę i nas odwiedzali, ale zwykle na ten temat nie rozmawiano. Na przykład jako dziecko doskonale pamiętam Halinę Hermelinową, z którą byliśmy tak zaprzyjaźnieni i która tak często bywała u nas oraz w mieszkaniu mojej ciotki, że nazywałem ją „ciocia Fala” (zamiast „Hala”, ponieważ prowadziła w Polskim Radiu znaną audycję dla dzieci). Jej brat, Ziutek, w czasie okupacji wyrabiał fałszywe polskie dokumenty dla Żydów, których moja ciotka Zofia wyprowadzała z getta i przywoziła do mieszkania mojej mamy.
Olbrzymią rolę w dokumentowaniu prawdy o Holokauście odegrały raporty emisariuszy takich jak Jan Karski czy Witold Pilecki. W swojej publikacji opisuje Pan realia II wojny światowej, a opowieść oparta została m.in. na dzienniku Zofii Sterner, stenogramach jej wspomnień, Pana rozmowach z nią i jej rodziną, a także zeznaniach jej męża Wacława na procesach zbrodni wojennych w Warszawie w latach 1946 i 1947 oraz listach Zofii i Edwarda Kosmanów. Jak długo kompletował Pan dokumentację, która posłużyła do opisania rodzinnej historii?
Spóźniłem się z napisaniem tej książki o pół wieku, ponieważ w 2021 roku, kiedy przeszedłem na emeryturę i zabrałem się do pisania, wszyscy bohaterowie książki niestety już nie żyli. A miałem jeszcze tak wiele pytań, których nie mogłem im już zadać. Wykorzystałem wszystkie materiały, które zachowały się po mojej ciotce Zofii i jej mężu Wacku. Moja mama, choć brała w tych wydarzeniach udział, nie zachowała żadnych dokumentów i nigdy nie chciała mówić o wojnie. Odpowiadała jedynie, że było to zbyt okropne.
Książka dokładnie przedstawia fakty historyczne, dlatego jej napisanie wymagało wyszukania i zgromadzenia oryginalnych materiałów źródłowych oraz przeszukania archiwów rodzinnych, muzeów i instytutów w Polsce. Ponieważ opisałem prywatną działalność mojej rodziny, która nie była częścią konspiracyjnej działalności Żegoty, ZWZ, AK, PAL ani innych organizacji podziemnych, nie znalazłem na jej temat informacji w aktach tych organizacji. Istniał natomiast obszerny wywiad z moją ciotką Zofią z 1990 roku, przeprowadzony przez Marka Haltera, francuskiego działacza, dziennikarza i pisarza polskiego pochodzenia. Fragment tego wywiadu zamieścił on w swojej książce „La force du Bien” („Siła dobra”), poświęconej ratownikom Żydów podczas Holokaustu. Ale niestety moje liczne próby skontaktowania się z Halterem nie powiodły się i nie udało mi się uzyskać całego zapisu wywiadu.
Dużo czasu poświęciłem również na studiowanie źródeł historycznych dotyczących wydarzeń opisanych w mojej książce oraz na weryfikację dat i faktów zawartych w dzienniczku i wspomnieniach mojej ciotki. Tak więc zgromadzenie materiałów i napisanie pierwszej, angielskiej wersji książki zajęło mi około dwóch lat.
Zainteresował Cię nasz materiał? Zamów książkę Romana Dziarskiego „Jak przechytrzyliśmy i przeżyliśmy hitlerowców?” bezpośrednio pod tym linkiem, dzięki czemu w największym stopniu wesprzesz działalność wydawcy!
Zofia Sterner wypracowała sobie pewien model ewakuacji Żydów z getta warszawskiego, stosując fortel z gabinetem dentystycznym i budynkiem finansowym. Jakie jeszcze sposoby wykorzystywała?
Samo wyprowadzanie z getta, którego Zofia dokonywała z pomocą znajomego pracującego w budynku finansów przy ulicy Leszno, położonym na granicy getta, było jedynie pierwszym krokiem i nie zapewniało Żydom przetrwania, ponieważ poza gettem byli oni ścigani nie tylko przez Niemców, lecz także przez polskich szmalcowników i donosicieli. Konieczna była zarówno doraźna, jak i długofalowa pomoc. Kolejnym krokiem było więc jak najszybsze dotarcie do bezpiecznego miejsca, w którym osoby wyprowadzone z getta mogły przeczekać do czasu zorganizowania długofalowej pomocy.
Tym miejscem było duże mieszkanie mojej mamy, Niusi, w którym prowadziła gabinet dentystyczny i gdzie razem z nią mieszkali jej rodzice, brat oraz moja ciotka Zofia z mężem Wackiem i ich małą córeczką. Do gabinetu stale przychodzili pacjenci, więc Żydzi przywożeni z getta udawali również pacjentów i zostawali tam przez kilka dni, co nie wzbudzało podejrzeń sąsiadów ani szmalcowników, bo nikt nie zauważał, że jedna osoba więcej weszła, ale tego samego dnia nie wyszła.
Następnym krokiem było wyrobienie polskich dokumentów, co zwykle robili przyjaciele mojej rodziny w osobnym, przeznaczonym na ten cel mieszkaniu, które służyło również jako drugie lokum dla Żydów wyprowadzonych z getta. Równocześnie przygotowywali Żydów do życia poza gettem. Osoby o wyglądzie aryjskim i płynnie mówiący po polsku bez żydowskiego akcentu, po otrzymaniu polskich dokumentów mogły uchodzić za Polaków. Musiały jednak nauczyć się odpowiednio ubierać i zachowywać, chodzić do kościoła oraz modlić się. Gdy wszystko było gotowe, moja rodzina lub ich przyjaciele znajdowali im mieszkania do wynajęcia, po czym z getta wyprowadzano kolejne osoby.
Znacznie trudniejsze było wydostanie się z getta i późniejsze uchodzenie za Polaków w przypadku Żydów o typowo semickim wyglądzie, a jeszcze trudniejsze było ich przetrwanie, jeśli nie mówili płynnie po polsku. Same polskie dokumenty nie wystarczały – moja rodzina musiała znajdować im kryjówki oraz osoby, które dostarczałyby im żywność.
Inne formy pomocy Zofii dla Żydów w getcie obejmowały dostarczanie żywności, lekarstw i korespondencji oraz sprzedaż żydowskich wyrobów po stronie aryjskiej. Wacek przez rok pracował dla niemieckiej firmy budowlanej Schmidt–Münstermann i nadzorował grupy żydowskich robotników pracujących po stronie aryjskiej. Jego pomoc polegała na umożliwianiu im sprzedaży lub wymiany produktów na jedzenie, przekazywaniu korespondencji do ich rodzin i przyjaciół po stronie aryjskiej oraz ułatwianiu ucieczek po wyjściu z getta do pracy.
A jak potoczyły się powojenne losy rodziny Sterner?
Bezpośrednio po wojnie Wacek został wicedyrektorem Warszawskiej Dyrekcji Odbudowy i między innymi projektował oraz nadzorował budowę Trasy W-Z. Później jednak władze PRL prześladowały go z powodu jego działalności konspiracyjnej w czasie okupacji w ZWZ, PAL i AK. Zofia po wojnie pracowała w Centrali Handlu Zagranicznego Varimex w Warszawie. Ich córka Barbara, urodzona w czasie wojny, ukończyła studia magisterskie z polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, została redaktorką w Wydawnictwie Iskry i była matką Małgorzaty Kaczarowskiej.
Jakie były najtrudniejsze dylematy moralne, przed którymi stawała rodzina Sternerów i Domańskich, decydując się na ukrywanie dziesiątek Żydów w swoim mieszkaniu na Mokotowie, mimo grożącej za to kary śmierci?
Dla mojej rodziny nie był to dylemat moralny. Uważali pomoc Żydom i ich ukrywanie za swój moralny obowiązek. Nie uważali się za bohaterów i nie sądzili, że robili coś nadzwyczajnego. W rozmowie z Markiem Halterem przytoczonej w jego książce „La force du Bien” Zofia tak mówiła o pomocy, której wraz z moją rodziną udzielała Żydom:
„Myślałam, że to jest coś zupełnie naturalnego. Wiedzieliśmy, że musimy pomóc […] to normalne, to wszystko”.
Uratowana z Zagłady Zofia Kosman po wojnie pisała w liście do mojej ciotki Zofii i mojej mamy:
„Chcę również żebyście obie […] wiedziały […], że Wasz dom był jedyny, gdzie nie czułam, że zamkną za mną drzwi z uczuciem ulgi; że jestem źródłem strachu, napięcia i ryzyka. Mówiłam [też] o tem szczerze z Waszą Matką; że moje wizyty to ryzyko dla całej rodziny. Powiedziałam wtedy: »Pani cała rodzina i maleńka Basia…« Usłyszałam, że »Wy też jesteście czyjeś dzieci…«”.
W jaki sposób Wacek, mający żydowskie korzenie, zdołał uniknąć zdemaskowania podczas przesłuchania w niemieckim urzędzie administracyjnym, gdy zaproponowano mu status Reichsdeutsche?
Niemcy wiedzieli jedynie, że ojciec Wacka, Józef Sterner, był pochodzenia niemieckiego, wyznania ewangelicko-augsburskiego, i zginął w pierwszych dniach I wojny światowej. Na szczęście nie wiedzieli, że matka Wacka, Helena z domu Neuding, była Żydówką. Być może wiedzieli również, że została pochowana na cmentarzu ewangelicko-augsburskim w Warszawie, i wywnioskowali, że także była pochodzenia niemieckiego. Płynna znajomość języka niemieckiego Wacka oraz jego pewność siebie najprawdopodobniej utwierdziły ich w przekonaniu, że jest Niemcem. Nawet nie przyszło im do głowy, że Żyd mógłby odważnie z własnej woli stawić się na takie przesłuchanie.
Opisuje Pan też działalność niemieckiej firmy Schmidt–Münstermann z Warszawy, która budowała obóz w Poniatowej. Miała tam też powstać fabryka mundurów Walthera C. Többensa. Pisze Pan: „Wacek, Żyd, który pomaga Żydom w ucieczce z getta, ma teraz kolaborować z Niemcami i zbudować obóz pracy przymusowej – w zasadzie niczym nieróżniący się od obozu koncentracyjnego – do uwięzienia tam Żydów?” A jednak przyjmuje tę pracę. Dlaczego była ona uważana za „najbezpieczniejszą” formę kamuflażu, a jednocześnie jak pozwalała mu na współpracę z polskim Podziemiem?
Zainteresował Cię nasz materiał? Zamów książkę Romana Dziarskiego „Jak przechytrzyliśmy i przeżyliśmy hitlerowców?” bezpośrednio pod tym linkiem, dzięki czemu w największym stopniu wesprzesz działalność wydawcy!
Obowiązywała absolutna zasada, że Niemcy nie zatrudniali Żydów. Wiedzieli, kto jest Żydem i Żydzi byli zamknięci w getcie. Nie było więc podejrzeń, że ktoś pracujący w niemieckiej firmie i płynnie mówiący po niemiecku mógłby być Żydem. Niemcy nie wyobrażali sobie, że Żyd odważyłby się u nich pracować – było to klasyczne wejście do paszczy lwa.
Praca w tej firmie niemieckiej nie tyle „pozwalała” na współpracę z polskim podziemiem, lecz raczej była formą infiltracji tej firmy przez członka podziemia (Wacka) i dawała możliwość zdobywania informacji o jej działalności oraz przekazywania ich polskiemu ruchowi oporu.
Dlaczego po wojnie, mimo wyzwolenia spod okupacji niemieckiej, kontakty z ocalałymi przyjaciółmi, takimi jak Kosmanowie w Australii, były dla rodziny Sternerów niebezpieczne i mogły grozić oskarżeniem o szpiegostwo?
Związek Radziecki wyzwolił Polskę spod okupacji niemieckiej, lecz jednocześnie de facto stał się jej nowym okupantem i zainstalował w Polsce rząd komunistyczny pod swoją kontrolą. Nastał okres zimnej wojny i Zachód stał się nowym wrogiem wszystkich krajów Paktu Warszawskiego, włącznie z Polską. Szczególnie w okresie stalinizmu wszelkie kontakty z Zachodem wzbudzały podejrzenia władz PRL i często prowadziły do oskarżeń o szpiegostwo. Było to szczególnie niebezpieczne dla Wacka. Mógłby stracić posadę wicedyrektora Warszawskiej Dyrekcji Odbudowy, która była politycznie eksponowanym stanowiskiem wymagającym stałej aprobaty i interakcji z wysokimi urzędnikami rządzącej partii komunistycznej. Kontakty z kimkolwiek na Zachodzie były też niebezpieczne dla mojej mamy i ojca, ponieważ mój ojciec w czasie wojny był oficerem Wojska Polskiego we Francji, a później w Szkocji, i po powrocie do Polski został uwięziony i przesłuchiwany w więzieniu politycznym na Rakowieckiej w Warszawie.
W komentarzu do powieści wspomina Pan o zjawisku „utajonego miasta” w okupowanej Warszawie. Czym zatem było i jakie grupy społeczne je współtworzyły?
„Utajone miasto” to termin wprowadzony przez historyka Gunnara Paulssona oraz tytuł jego książki opisującej przetrwanie Żydów w Warszawie podczas okupacji niemieckiej. Cytuję z tej książki:
„Ucieczka dwudziestu kilku tysięcy Żydów z getta warszawskiego […] była prawdopodobnie największą masową ucieczką z uwięzienia w historii, a życie tych uciekinierów w ukryciu przez okres od półtora do ponad czterech lat to dramatyczna historia, która ma niewiele podobieństw. […] To […] utajone miasto składało się z około 28 000 ukrywających się Żydów i 70 000–90 000 Polaków, którzy im pomagali, oraz kilku tysięcy przestępców i policjantów, którzy na nich żerowali.”
Inni historycy szacują liczbę ukrywających się Żydów w Warszawie na 10–30 tysięcy, a pomagających im Polaków na 40–60 tysięcy. „Utajone miasto” stanowiło około 10 proc. ogółu ludności Warszawy poza gettem. Zdecydowana większość Polaków w Warszawie (90 proc.) była obojętna – nie pomagała, ale też nie wykorzystywała ani nie donosiła na ukrywających się Żydów.
„Utajone miasto”, kontynuuje Paulsson, było „niezwykłym osiągnięciem, możliwym dzięki inicjatywie, odwadze i wytrwałości Żydów, heroicznemu altruizmowi niektórych Polaków i zwykłej przyzwoitości wielu innych, także niektórych Niemców”.
Bohaterowie mojej książki – Zofia Sterner, jej rodzina oraz Żydzi, którym pomagali – byli częścią tego „utajonego miasta”.
W pomoc Żydom w Warszawie zaangażowane były wszystkie grupy społeczne, choć prawdopodobnie największy odsetek stanowiła inteligencja. Jednak powszechny antysemityzm bardzo utrudniał przetrwanie Żydom, którzy musieli się ukrywać nie tylko przed Niemcami, ale również przed Polakami. Profesor Ludwik Hirszfeld zwrócił uwagę, że o ile w Warszawie i innych dużych miastach większość ludzi z jego otoczenia – naukowców, artystów, lekarzy i innych intelektualistów – popierała i sympatyzowała z Żydami, o tyle na prowincji dominował antysemityzm. Pisał w swoich wspomnieniach „Historia jednego życia”: „Rozmawiałem o tych sprawach [o losie Żydów] z wieloma ludźmi: ziemianami, chłopami, policjantami. Prawie wszyscy byli antysemitami, ale nikt nie pochwalał tych metod likwidacji problemu [eksterminacji Żydów]”.
Na zakończenie, nawiązując do tytułu powieści, muszę zapytać „jak przechytrzyliśmy hitlerowców”?
Plan Hitlera zakładał całkowitą eksterminację Żydów, likwidację polskiej elity i inteligencji, wymazanie polskiej kultury, początkowe przekształcenie Polski w wielki obóz pracy dla III Rzeszy, a następnie eliminację etnicznych Polaków i osiedlenie Niemców na terenach Polski. Polacy i Żydzi nie byli w stanie obronić się i pokonać hitlerowców militarnie. Jedyne co im pozostało, to przechytrzanie hitlerowców i w inny sposób niweczenie ich planów – i to właśnie rozumiem przez tytuł mojej książki.
Mojej rodzinie i Żydom, którym pomagali, w pełni się to udało. Wacek, jego żona Zofia i ich córeczka Basia nie podporządkowali się rozkazom hitlerowców, nie przenieśli się do getta i nie zostali zamordowani w Treblince. Nie tylko znaleźli sposób na przeżycie po stronie aryjskiej, lecz także pomagali Żydom w getcie, wyprowadzili wielu Żydów z getta i pomogli im przeżyć. Musieli przy tym przechytrzyć nie tylko hitlerowców, ale także licznych polskich antysemitów. Cała rodzina pomagała Żydom, działała w konspiracji, walczyła z Niemcami i przeżyła wojnę. Wymagało to nie tylko ogromnej odwagi, lecz także sprytu, wiedzy, rozwagi i umiejętności odgrywania wielu ról.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Wydawnictwem BookEdit i Heaven PR.
Więcej informacji o Autorze i jego książce można znaleźć na stronie internetowej www.romandziarski.com.
