Marek Figlerowicz: Nasze badania potwierdziły, że Piastowie byli spokrewnieni z Arpadami
Rafał Gumiński: Badania z zakresu archeogenetyki cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Na czym dokładnie polegają prowadzone przez Pana badania i na jakie pytania odpowiadają?
Marek Figlerowicz: Zacznijmy może od tego, że nasze badania lepiej opisuje słowo archeogenomika, a nie archeogenetyka. Różnica jest zasadnicza: genomika zajmuje się badaniami genomu, a genetyka skupia się na genach kodujących białka. Często umyka to naszej uwadze i stosujemy oba pojęcia wymiennie, tymczasem w przypadku człowieka geny stanowią mniej niż 2% genomu.
Wracając jednak do Pańskiego pytania, archeogenomika to, jak sama nazwa wskazuje, interdyscyplinarna dziedzina wiedzy będąca połączeniem genomiki oraz archeologii. Archeolodzy próbują zrekonstruować historię społeczeństw czy pojedynczych ludzi poprzez badanie wytworów cywilizacji, które populacje lub osoby te stworzyły. Z drugiej strony należy sobie uświadomić, że oprócz tej klasycznej historii istnieje także historia biologiczna, którą każdy gatunek ma zapisaną w swoim genomie. To, co próbujemy robić, to połączyć oba źródła wiedzy, by stworzyć jak najbardziej pełny i prawdziwy obraz przeszłości. Czy takie podejście ma jakieś głębsze znaczenie, jakiś głębszy sens? Wydaje się, że tak, tym bardziej, jeżeli uzmysłowimy sobie, że historia klasyczna jest niczym innym jak swego rodzaju powieścią, którą piszemy o nas samych i niestety często na nasze własne potrzeby.
Nie może zatem dziwić fakt, że w każdym kraju, w każdym społeczeństwie historia ma nieco inny kształt, a poszczególne wydarzenia mogą być interpretowane odmiennie. W przypadku historii biologicznej jest nieco inaczej. Genom jest, jaki jest; mamy zatem do czynienia z twardymi danymi, na podstawie których możemy zrekonstruować więzy rodzinne w skali małych i większych grup ludzi, możemy odtworzyć procesy migracyjne, możemy ustalić, czy jakieś populacje mieszały się, czy też były zamknięte. Niestety, z genomu możemy odczytać tylko te wydarzenia, które ukształtowały naszą biologię. Nie odczytamy z niego, czy ktoś był Słowianinem, czy ktoś był Polakiem, w jakiej tradycji wzrastał, w co wierzył. Wszystko to sprawia, że w badaniach archeogenomicznych oba nurty, ten archeologiczny i ten genomiczny, są równoważne i równocenne.
Płock jest największą nekropolią Piastów w Polsce. Jak wyglądały badania szczątków przechowywanych w katedrze i z jakimi największymi problemami musieli zmierzyć się naukowcy?
Podjęte przez nas działania miały dość typowy przebieg. Na wstępie musieliśmy sprawdzić, czy wszystkie dotychczasowe badania archeologiczne i historyczne pozwalają sądzić, że szczątki spoczywające w katedrze płockiej rzeczywiście należały do przedstawicieli dynastii piastowskiej. Następnie należało zdobyć wszelkie pozwolenia, co po krótkich staraniach zakończyło się pełnym sukcesem, dzięki życzliwości lokalnych władz kościelnych i świeckich. W tym momencie byliśmy gotowi, by przystąpić do właściwych badań. Wszystkie szczątki złożone w Kaplicy Królewskiej i jej podziemiach zostały poddane szczegółowym badaniom antropologicznym, określono także ich wiek metodą datowania radiowęglowego. Na koniec pobraliśmy próbki do analiz DNA.
Już pierwsze wyniki datowania okazały się bardzo obiecujące. Wszystkie szczątki pochodziły z okresu, w którym przedstawiciele dynastii Piastów byli pochowani w katedrze płockiej. Dane te pokazały również, że niektóre szczątki zostały przemieszane lub niewłaściwie przyporządkowane.
Podstawowym wyzwaniem, przed jakim stanęliśmy, była identyfikacja szczątków, czyli przypisanie ich do konkretnych postaci historycznych. W tym celu staraliśmy się wykorzystać dwa zestawy danych. Pierwszy pochodził z wcześniejszych badań historycznych i archeologicznych i zawierał informacje o tym, którzy Piastowie zostali pochowani w katedrze płockiej, w jakim wieku zmarli oraz jakie były relacje pokrewieństwa pomiędzy pochowanymi w Płocku Piastami. Drugi zestaw danych pochodził z naszych badań i zawierał informacje o przybliżonej dacie śmierci poszczególnych osób, o ich płci genetycznej, o relacjach pokrewieństwa pomiędzy zmarłymi oraz o przypuszczalnym wieku, którego dożyli (jest to tak zwany wiek antropologiczny, określany na podstawie analizy szkieletu zmarłego).
Poprzez skonfrontowanie tych dwóch zestawów danych byliśmy w stanie zidentyfikować co najmniej siedmiu przedstawicieli dynastii Piastów.
Co genetyka mówi o szczątkach władców mazowieckich pochowanych w Płocku?
Co najważniejsze, przeprowadzone przez nas badania potwierdziły większość tez stawianych wcześniej przez archeologów i historyków. Pokazały one, że rzeczywiście w Płocku pochowani zostali przedstawiciele dynastii piastowskiej. Po raz kolejny uświadomiły nie tylko nam, ale i całemu społeczeństwu, że katedra płocka jest największą nekropolią piastowską. Analizy chromosomu Y ujawniły, że zarówno Piastowie płoccy, jak i warszawscy należeli do obecnie stosunkowo rzadkiej haplogrupy R1b. Jak powszechnie wiadomo, nie jest to typowa, czyli najczęściej występująca haplogrupa u Słowian. Jednakże, na tej podstawie nie możemy stwierdzić, jakie było pochodzenie Piastów, czy czuli się Słowianami, czy też przybyszami z zewnątrz.
Materiał powstał w ramach dodatku tematycznego „Mazowsze dla Korony”, realizowanego dzięki współpracy z Muzeum Mazowieckim w Płocku. Przedsięwzięcie realizowane jest ze środków Samorządu Województwa Mazowieckiego w ramach zadania „Mazowsze dla Korony. 500-lecie włączenia Mazowsza do Królestwa Polskiego”. Kliknij by zobaczyć pozostałe materiały przygotowane w ramach dodatku!
Niestety, jak dotąd nie zdołaliśmy określić haplogrupy chromosomu Y najstarszych Piastów pochowanych w Płocku, tj. Hermana i Bolesława Krzywoustego. Nie możemy zatem stwierdzić, czy należeli oni do tej samej linii męskiej, czy też z jakichś powodów doszło do jej przełamania.
Czy badania genetyczne pozwoliły potwierdzić lub podważyć informacje znane ze średniowiecznych źródeł dotyczące pokrewieństwa Piastów mazowieckich?
Tak, nasze badania potwierdziły, że Piastowie byli spokrewnieni z Arpadami, czyli przedstawicielami dynastii węgierskiej. Istnienie tego pokrewieństwa to jeden z dodatkowych dowodów potwierdzających, że szczątki pochowane w Kaplicy Królewskiej rzeczywiście należą do członków dynastii piastowskiej.
Czy z badań szczątków pochodzących z płockiej katedry można wyciągnąć jakieś wnioski na temat pierwszych historycznych władców Polski czy luka chronologiczna między nimi a badanymi szczątkami to uniemożliwia?
Jak już wspomniałem, w ramach przeprowadzonych badań nie zdołaliśmy uzyskać dobrej jakości danych dla najstarszych przedstawicieli dynastii piastowskiej spoczywających w Płocku. Równocześnie jest sprawą oczywistą, że w każdych czasach mogło dochodzić do najróżniejszych zdarzeń, takich jak zdrady małżeńskie, gwałty czy adopcje, które powodowały przerwanie linii genetycznej. Przesłanek wskazujących na wystąpienie tego rodzaju wydarzeń w obrębie rodziny Piastów dostarczają także i nasze wyniki. U większości, ale nie u wszystkich, Piastów pochowanych w Płocku stwierdzaliśmy występowanie tej samej haplogrupy chromosomu Y, który, jak wiadomo, jest przekazywany z ojca na syna.
Odpowiedź na postawione powyżej pytanie jest więc dość jednoznaczna: badania szczątków pochodzących z płockiej katedry mogą nam coś powiedzieć jedynie o osobach, do których szczątki te należały. Wszelkie inne wnioski będą jedynie mniej lub bardziej wiarygodnymi spekulacjami.
Czy szczątki z odkrytego w 2016 roku wczesnośredniowiecznego cmentarzyska w Płocku będą badane pod kątem DNA i czy takie analizy mogą dostarczyć nowych danych w kontekście wyników badań szczątków z katedry Płockiej?
Myślę, że to bardzo dobry pomysł, by szczątki z płockiego średniowiecznego cmentarzyska zostały przebadane także pod kątem DNA. Na pewno analizy DNA osób żyjących w pobliżu ośrodka władzy mogłyby dostarczyć wielu ciekawych informacji. Na przykład, czy była to ludność lokalna, którą łączyły liczne więzy pokrewieństwa, czy też byli to przybysze z zewnątrz sprowadzani na potrzeby dworu. Co więcej, biorąc pod uwagę ówczesne uwarunkowania społeczne, można spodziewać się, że w genomach osób żyjących w pobliżu dworu znajdą się także genetyczne ślady Piastów.
Jakie są największe ograniczenia w badaniach z zakresu genealogii genetycznej?
Ograniczenia, z jakimi mamy do czynienia, zależą przede wszystkim od tego, co jest obiektem naszych badań. Jeżeli zajmujemy się genealogią genetyczną współcześnie żyjących osób, to jedynym ograniczeniem jest dostępność do próbek DNA. Nie każdy bowiem jest skłonny przekazać DNA do badań.
Całkiem inaczej sprawy się mają, gdy chcemy badać rody czy dynastie żyjące setki lub tysiące lat temu. Wówczas największym wyzwaniem jest udowodnienie, że badane szczątki rzeczywiście należą do tej, a nie innej postaci historycznej. Ponadto, aby powiedzieć cokolwiek o całym rodzie, powinniśmy dysponować nie pojedynczą próbką DNA, lecz próbkami pochodzącymi od osób należących do co najmniej kilku bezpośrednio następujących po sobie pokoleń. Jedynie wówczas możemy mówić o ciągłości genetycznej obecnej w danej rodzinie, o pokrewieństwach łączących jej członków.
A co dalej? Jakie są Pana plany i kierunki dalszych badań?
Moje obecne badania archeogenomiczne zmierzają w co najmniej kilku kierunkach. Po pierwsze, nadal badamy próbki DNA pochodzące od domniemanych Piastów, należących jednak do innych gałęzi niż mazowiecka. Mam tu na myśli przede wszystkim Piastów śląskich i opolskich.
Ponadto, ze względu na bardzo dynamiczny rozwój technik pozyskiwania i analizy kopalnego DNA planujemy w najbliższym czasie ponownie przebadać niektóre próbki piastowskie. Wierzymy, że dzięki temu zdołamy uzyskać dobrej jakości dane dla najstarszych przedstawicieli Piastów spoczywających w Płocku, tj. dla Hermana i Krzywoustego.
Ponadto w ostatnich latach nawiązaliśmy współpracę z zespołem z Czech. W ramach wspólnych badań będziemy mieli okazję uzyskać próbki DNA od przedstawicieli dynastii Przemyślidów, którzy byli spokrewnieni z pierwszymi Piastami. Może tą drogą zdołamy dowiedzieć się więcej o samych Piastach. Często zadawane mi są pytania dotyczące pochodzenia Piastów. Rozważane są liczne hipotezy mówiące o ich lokalnym lub obcym rodowodzie. Tymczasem, jak dotąd nigdy nie usłyszałem pytania, co wynika z tego, że Bolesław Chrobry był w połowie Czechem.
Dodatkowo realizujemy kolejny projekt dotyczący ludności, żyjącej w X–XI wieku w bezpośrednim sąsiedztwie siedzib pierwszych Piastów na Lednicy, w Poznaniu i Gieczu. Może i wśród tych osób zdołamy odnaleźć genetyczne ślady Piastów.
Dziękuję za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Muzeum Mazowieckim w Płocku.
