Mariusz Samp: W historii żadnej innej polskiej dynastii nie znajdziemy równie długiego i różnorodnego katalogu zbrodni
Rafał Gumiński: Skąd wziął się pomysł, by spojrzeć na dzieje Piastów właśnie przez pryzmat zbrodni, spisków i przemocy? Czy był jakiś konkretny moment lub źródło, które zainspirowało Pana do napisania tej książki?
Mariusz Samp: Pomysł podsunęły mi właściwie same źródła. Im dłużej w nich siedziałem, tym częściej trafiałem na wydarzenia, które z powodzeniem mogłyby posłużyć za kanwę thrillera, a w podręcznikach kwitowano je nieraz jednym zdaniem. Chrobry wygnał macochę i przyrodnich braci, po czym kazał oślepić dwóch możnych. Krzywousty zgodził się, by wygnany Zbigniew wrócił do Polski, pod warunkiem że uzna jego zwierzchnictwo i będzie mu służył jako wasal. Niedługo później kazał jednak pozbawić brata wzroku. Leszek Biały pojechał na zjazd książąt, z którego wrócił już w trumnie.
W pewnym momencie zrozumiałem, że nie są to pojedyncze wybryki kilku porywczych władców, lecz powtarzający się przez całe stulecia sposób uprawiania polityki. Zbrodnia nie stała gdzieś na marginesie wielkiej historii. Niejednokrotnie to ona nadawała jej kierunek. Chciałem więc przyjrzeć się Piastom nie jak pomnikowym budowniczym państwa, lecz jak żywym ludziom, którzy bali się utraty władzy, zazdrościli krewnym i potrafili zrobić niemal wszystko, by postawić na swoim. Słowem: zajrzeć tam, gdzie spod królewskiego płaszcza wystawał zakrwawiony miecz.
We wstępie książki stawia Pan tezę, że Piastów można bez cienia przesady określić mianem najkrwawszej i najbrutalniejszej polskiej dynastii. To mocne stwierdzenie. W jaki sposób uzasadnia Pan taką ocenę?
Przemawia za tym przede wszystkim skala i ciągłość przemocy, która towarzyszyła Piastom przez niemal całą historię dynastii. Ród rozrastał się w zastraszającym tempie, a wraz z kolejnymi synami, braćmi i kuzynami przybywało kandydatów do tronu, ziemi oraz książęcych dochodów. Każdy chciał rządzić, mało kto zamierzał ustąpić, a rodzinne nieporozumienia nader łatwo przeradzały się w wojny. Brat występował przeciw bratu, stryj porywał bratanka, a kuzyn sprowadzał obce wojska, by odebrać krewnemu kilka grodów. Jednych oślepiano, innym wyrywano język, jeszcze innych więziono, truto, wieszano lub mordowano podczas spotkań, na które przybyli w przekonaniu, że są bezpieczni.
Motyw zazwyczaj nie był szczególnie wyszukany: chodziło o władzę, zemstę albo pieniądze. Nie każdy Piast był oczywiście krwawym tyranem, ale w historii żadnej innej polskiej dynastii nie znajdziemy równie długiego i różnorodnego katalogu zbrodni. Piastowie mieli zresztą na jego stworzenie wyjątkowo dużo czasu, ponieważ ich boczne linie utrzymały się na Mazowszu i Śląsku jeszcze długo po śmierci Kazimierza Wielkiego. Pod tym względem rzeczywiście nie mieli w Polsce konkurencji.
Czy pod względem intryg i okrucieństwa Piastowie wyróżniali się na tle innych dynastii chrześcijańskiej Europy?
Nie sądzę, by Piastowie byli pod tym względem jakimś wyjątkowo nieudanym eksperymentem historii. Przemyślidzi, Arpadowie, Rurykowicze czy Plantageneci również mordowali krewnych, oślepiali konkurentów i zamykali niewygodnych członków rodziny w klasztorach. Władza średniowieczna miała niewiele wspólnego z pięknym światem rycerskich romansów, w którym wojownik broni słabszych, dotrzymuje słowa i zawsze walczy z podniesioną zasłoną. W rzeczywistości trucizna, zasadzka czy porwanie bywały równie użyteczne jak zwycięska bitwa i korzystne małżeństwo.
Piastów wyróżnia nie tyle samo okrucieństwo, ile ogromna różnorodność zastosowanych przez nich metod. Ich historia trwała też wystarczająco długo, by można było obserwować te mechanizmy przez kilkaset lat. Nie mamy więc do czynienia ze szczególną polską skłonnością do przemocy, lecz z bezwzględnymi regułami średniowiecznej polityki. Piastowie po prostu opanowali te reguły bardzo dobrze, choć czasem na własne nieszczęście. Zdarzało się bowiem, że miecz wyciągnięty przeciw krewnemu po latach wracał do sprawcy albo do jego dzieci.
Średniowieczne kroniki są trudnymi źródłami do interpretacji. Często powstawały wiele lat po opisywanych wydarzeniach, a ich autorzy mieli własne cele i uprzedzenia. Jak oddzielać fakty od fikcji, opisując zbrodnie przypisywane Piastom?
Najpierw trzeba ustalić, kiedy powstało źródło, kto je napisał i komu autor chciał się przypodobać. Relacja współczesna wydarzeniom nie musi być prawdziwa, ale zazwyczaj ma większą wartość niż barwna opowieść spisana trzysta lat później. Thietmar nie znosił Bolesława Chrobrego, mimo to jego przekazu nie można odrzucić, ponieważ bez niego o przejęciu władzy przez Chrobrego wiedzielibyśmy bardzo niewiele, a w zasadzie nic. Z kolei Gall Anonim pisał na dworze Krzywoustego, dlatego pewne sprawy wyciszał, inne zaś przedstawiał tak, by nie zaszkodzić swojemu protektorowi. Bardzo ważne jest porównywanie relacji pochodzących z różnych środowisk. W sprawie mordu w Gąsawie szczególnie cenny okazuje się ruski latopis, którego autor nie był uwikłany bezpośrednio w polskie spory i nie musiał wybielać żadnego z piastowskich obozów. Trzeba również uważać na szczegóły, które pojawiają się dopiero w późnych kronikach i z każdą następną wersją robią się coraz bardziej teatralne. Dlatego w książce staram się wyraźnie oddzielać to, co wiemy, od tego, co jest prawdopodobne, oraz od tego, co pozostaje jedynie efektowną hipotezą. Historyk może próbować odtworzyć najbardziej logiczny przebieg wydarzeń, ale nie powinien udawać naocznego świadka zbrodni sprzed tysiąca lat.
Zainteresował Cię wywiad? Koniecznie sięgnij po książkę Mariusza Sampa „Kryminalne dzieje Piastów. Mroczna historia dynastii”.
Pisze Pan zarówno o władcach, jak i o ich najbliższym otoczeniu. Jaką rolę w politycznych intrygach odgrywały kobiety z dynastii Piastów? Czy źródła pozwalają uchwycić ich rzeczywisty wpływ na wydarzenia?
Piastówny i żony Piastów potrafiły realnie wpływać na politykę, choć kronikarze nie zawsze chcieli ten wpływ dostrzegać. Ich możliwości zależały jednak od pozycji męża, synów oraz rodzinnego zaplecza. Oda próbowała zabezpieczyć przyszłość własnych dzieci i niewykluczone, że wpływała na decyzje sukcesyjne Mieszka I, choć w tej sprawie trzeba zachować ostrożność. Agnieszka, żona Władysława Wygnańca, aktywnie wspierała politykę męża i już współcześni przypisywali jej udział w rozprawie z Piotrem Włostowicem. Problem w tym, że ambitną kobietę kronikarze bardzo łatwo zamieniali w tygrysicę, jędzę lub narzędzie szatana, podczas gdy równie bezwzględnego mężczyznę nazywali energicznym władcą. Inny rodzaj siły reprezentowały wdowy. Grzymisława broniła praw małoletniego Bolesława Wstydliwego, przetrwała uwięzienie przez Konrada Mazowieckiego i szukała pomocy nawet u papieża. Perejesława po śmierci męża przejęła regencję na zniszczonym Mazowszu, zabiegała o uwolnienie syna, odbudowywała kraj i potrafiła narzucić swój autorytet możnym.
Źródła pozwalają więc dostrzec rzeczywisty wpływ kobiet przede wszystkim wtedy, gdy zostawały regentkami, wystawiały dokumenty albo wchodziły w otwarty konflikt z innymi dynastami. Znacznie trudniej uchwycić codzienne rozmowy, rady i naciski wywierane za zamkniętymi drzwiami, ponieważ kronikarze interesowali się nimi najczęściej dopiero wtedy, gdy kończyły się skandalem lub rozlewem krwi.
Czy któryś z Piastów zasłużył, Pana zdaniem, na znacznie gorszą opinię, niż funkcjonuje w powszechnej świadomości? A może jest władca, którego współcześnie oceniamy zbyt surowo?
Na znacznie gorszą opinię zasłużył Bezprym, choć trudno mieć złą opinię o człowieku, o którym prawie nikt nie słyszał. Był pierworodnym synem Chrobrego i przez kilka miesięcy rządził Polską. Tyle wystarczyło, by sprowadzić na kraj Rusinów i Niemców, rozbić państwo oraz rozpocząć krwawe prześladowania przeciwników. W zamian za tron gotów był oddawać obcym ziemie, które zdobywał jego ojciec. Nawet niemieckie roczniki nazwały go tyranem, a ich autorzy nie mieli zwyczaju szczegółowo zajmować się każdym polskim księciem.
Znacznie zbyt surowo traktujemy natomiast Mieszka II. Zwykle przedstawia się go jako nieudacznika, który roztrwonił potęgę Chrobrego, choć w rzeczywistości znalazł się między dwiema obcymi armiami sprowadzonymi przez własnych braci. Później trafił w ręce Czechów, został okaleczony i mimo wszystko wrócił, by ratować resztki państwa. Nie był władcą bezbłędnym, ale bardziej ofiarą katastrofalnej sytuacji niż jej jedynym sprawcą.
W okresie rozbicia dzielnicowego Piastowie wielokrotnie walczyli między sobą o władzę, ziemie i wpływy. Który konflikt lub wydarzenie najlepiej pokazuje mechanizmy rządzące piastowską polityką tego okresu?
Chyba nic nie pokazuje tego lepiej niż mord w Gąsawie. Najważniejsi książęta zjechali się tam, by zakończyć spory, uporządkować sytuację w Wielkopolsce i poskromić coraz bardziej niezależnego Świętopełka gdańskiego. Brzmiało rozsądnie. Tyle tylko że dwaj nieobecni uczestnicy spotkania, Świętopełk i Władysław Odonic, mieli zupełnie inne plany. Rankiem napastnicy wtargnęli do niemal bezbronnego obozu i zaskoczyli książąt w łaźni. Leszek Biały zdołał dosiąść konia, lecz dopadnięto go w Marcinkowie i dobito włóczniami oraz mieczami. Wraz z nim umarła realna szansa na utrzymanie w Polsce władzy zwierzchniej jednego księcia. Po Gąsawie rozpoczęła się kolejna walka o Kraków, w której nikt nie zamierzał oszczędzać krewnych. W tej jednej historii mamy wszystko: rodzinne urazy, zmienne sojusze, niedotrzymane gwarancje i mord jako najszybszy sposób rozwiązania politycznego problemu.
Zainteresował Cię wywiad? Koniecznie sięgnij po książkę Mariusza Sampa „Kryminalne dzieje Piastów. Mroczna historia dynastii”.
Bolesław Chrobry, Władysław Łokietek czy Kazimierz Wielki to postacie przedstawiane przede wszystkim jako budowniczowie państwa. Czy spojrzenie przez pryzmat przemocy i walki o władzę zmienia sposób, w jaki powinniśmy oceniać ich rządy?
Na pewno komplikuje obraz, ale nie przekreśla ich osiągnięć. Chrobry nadal pozostaje pierwszym królem Polski, choć swoje panowanie rozpoczął od wygnania macochy i oślepienia przeciwników. Łokietek zjednoczył państwo, ale zrobił to żelazną ręką i nie miał litości dla tych, którzy stanęli po niewłaściwej stronie. Kazimierz Wielki rozbudował kraj i znakomicie posługiwał się dyplomacją, lecz jego życie prywatne oraz rozprawy z przeciwnikami również miały ciemne strony. Nie ma sensu zamieniać dawnych bohaterów w łotrów tylko dlatego, że odkryliśmy ich przewinienia. Równie niemądre byłoby jednak udawanie, że korona zmywała z rąk każdą krew. Wielkość tych władców polegała między innymi na tym, że potrafili skutecznie realizować własne cele. Problem w tym, że cenę za te sukcesy często płacili inni. Piastowie nie byli ani świętymi z obrazka, ani bezmyślnymi potworami. Byli zdolnymi, ambitnymi i bardzo niebezpiecznymi ludźmi, a właśnie dlatego ich dzieje są tak fascynujące.
W powszechnej świadomości dzieje Piastów kojarzą się przede wszystkim z pierwszymi władcami Polski oraz z dynastią królewską zakończoną wraz ze śmiercią Kazimierza Wielkiego. Dlaczego zdecydował się Pan uwzględnić również przedstawicieli bocznych linii Piastów z epoki nowożytnej?
Ponieważ wraz ze śmiercią Kazimierza Wielkiego Piastowie zeszli z polskiego tronu, ale bynajmniej nie ze sceny dziejowej. Na Mazowszu panowali do 1526 roku, a męska linia dynastii przetrwała na Śląsku aż do 1675 roku. Pominięcie tych gałęzi oznaczałoby więc urwanie opowieści zdecydowanie za wcześnie. W 1497 roku Mikołaj II opolski podczas zjazdu w Nysie rzucił się ze sztyletem na Kazimierza II cieszyńskiego i biskupa Jana Rotha, a już następnego dnia stanął przed katem. Kilkadziesiąt lat później nagłe zgony młodych książąt mazowieckich, Stanisława i Janusza III, rozpętały prawdziwą gorączkę podejrzeń. Mówiono o truciźnie, szukano winnych, torturami wymuszano zeznania, a dwie oskarżone kobiety spalono. Dwie komisje nie znalazły jednak dowodów potwierdzających otrucie książąt, a Zygmunt Stary ostatecznie uznał, że zmarli oni z przyczyn naturalnych.
Właśnie takie historie pokazują, że po 1370 roku dzieje Piastów wcale nie straciły swojego mrocznego kolorytu. Zmieniły się dekoracje: pojawiły się miejskie sądy, śledztwa i królewskie komisje. Ambicje, urazy i walka o władzę pozostały jednak po staremu. Dlatego nie chciałem kończyć tej opowieści na Kazimierzu Wielkim, skoro kolejne pokolenia dynastii nadal dostarczały historii, od których trudno się oderwać.
Która z opisywanych w książce spraw okazała się dla Pana najbardziej zagadkowa? Czy jest wydarzenie, którego przebiegu prawdopodobnie nigdy nie uda się jednoznacznie odtworzyć?
Jedną z takich spraw jest śmierć Ludgardy, pierwszej żony Przemysła II. Miała około dwudziestu dwóch lat i zmarła nagle po dziesięciu latach bezdzietnego małżeństwa. Przemysł potrzebował dziedzica, a rozwód praktycznie nie wchodził w grę, więc motyw do pozbycia się żony rzeczywiście można znaleźć. Tyle tylko, że motyw to jeszcze nie dowód. Źródła współczesne Ludgardzie nie wspominają o żadnym morderstwie. Dopiero późniejsi kronikarze zaczęli opowiadać, że księżną uduszono, zasztyletowano, otruto albo zmiażdżono kamieniami. Im dalej od wydarzenia, tym więcej szczegółów – a to zawsze wygląda podejrzanie. Gdyby Przemysł rzeczywiście zabił żonę, jego wrogowie mieliby w ręku wymarzony materiał propagandowy, tymczasem przez długie lata panowała cisza. Nie zareagował również Kościół, który w podobnych sprawach potrafił być bezlitosny. Najbardziej prawdopodobna wydaje się więc śmierć naturalna, na której zbudowano później wielką czarną legendę. Czy jednak u początku tej legendy nie kryło się choćby ziarnko prawdy? Tego już zapewne nigdy nie rozstrzygniemy.
Dziękuję za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Wydawnictwem Znak.
